ワールドレポート／東京

インタビュー／関口紘一

日本バレエ界の至宝ともいうべき吉田都と堀内元がともに舞台に立つ公演【Ballet for the Future 2018】開幕直前、超ご多忙中の吉田都にお話を聞くことができた。
そして英国ロイヤル・バレエのプリンシパルとして踊り、今、日本の舞台で踊ることの意味、これからの日本のバレエについて心おきなく語っていただいた。
また、【Ballet for the Future 2018】の公演パンフレットにも吉田都インタビュー、堀内元vs金森穣の対談が掲載されている。この機会に世界のヒノキ舞台で踊った貴重なキャリアを持つダンサーの＜珠玉の言葉＞を、たっぷりと味わっていただければ幸いである。

©角田敦史

----吉田さんは日本に活動の拠点を移されてから、何年になりますか。

吉田　英国ロイヤル・バレエ団を離れてから8年になります。

----日本のバレエ界はいかがですか。英国に渡られた頃に比べると、やはり、大きく変わっていますか。

吉田　それはもう大きく異なります。バレエを取り巻く環境も変わってきていると思いますが、ダンサーたちのプロポーションなども違います。また、海外に留学する子たちも増えていますので、情報量が大きく違います。どこの国に行ってもその国のバレエ団には、必ず、日本人がいるのではないか、というくらいに世界各地で活躍しているのには驚かされます。ただ、日本のバレエ界にはいろいろな問題も残されているとも聞きます。このような環境でも頑張っている日本のダンサーたちの日々の厳しい努力、バレエに対する情熱が報われるようになれば、素晴らしいと思います。

----最近は世界のバレエ団がグローバル化してきている、と言われます。ロシアのバレエ団にアメリカ人のプリンシパルがいたり、パリ・オペラ座やマリインスキー・バレエでも韓国人や日本人が踊っていたりします。吉田さんの頃にはそういうことはなかったですね。

吉田　今ではプリンシパルも外国人の方が多くなりましたが、私の入団当時はほとんどがイギリス人で、オーストラリア人やニュージーランド人が少しいたくらいです。グローバル化自体は素晴らしいことですが、スタイルやカラーということを考えますと、どこも同じようになってしまうということは、少しもったいない気がします。

----そうですね。いつでしたか、パリ・オペラ座とロイヤル・バレエの合同公演がありましたが、やはり、それぞれのダンサーの中にそれぞれの文化のDNAを感じました。外国で育ってもバレエ教育をそのカンパニーで受けていれば、それほど感じられないのかもしれませんが。

吉田　そうですね。ロイヤルの場合は、たとえ1年でもロイヤル・バレエ学校に通っているという人が多かったです。最近は、いきなり入団したりしていますので、ロイヤルの作品にも馴染みのない人がいたりします。やはり、ロイヤル・バレエ学校ではロイヤルの作品とともに育ちますので、スタイルやカラーが染みつきます。

----逆にロイヤルの方が入団してきたダンサーたちに合わせてしまうようなことも、やがては起こるのではないかと危惧しています。

吉田　シルヴィ（ギエム）がきたころから、少しずつ変わってきているのではないか、と言われたりもします。それでも、シルヴィもオペラ座をやめて、どこを選ぶこともできたわけですが、ロイヤル・バレエを選び、オペラ座とは異ったスタイルを習得したわけですから、それはやはり素晴らしいことです。

----イレク・ムハメドフもロイヤル・バレエに移籍してから、さらに素晴らしいダンサーに成長しましたね。

吉田　はい。彼はすでに大スターでしたのにとても謙虚に新しいスタイルを学びました。やはり、ケネス（マクミラン）との出会いが大きかったのではないでしょうか。なんでも採り入れようという姿勢でした。これも素晴らしいことだと思います。

----そう言う変化を起こさせる文化と言いますか伝統と言いますか、それがロイヤル・バレエにはあるのですね。そこにはバレエと言うジャンルを超えた文化の力を感じます。

吉田　そうですね。ロシアで教育を受けてきた方がイギリスの演劇的な方法を学んだら、これは最強だと思います。

「吉田都×堀内元 Ballet for the Future」より ©瀬戸秀美

----しかもロシアの青年将校みたいな役があったりしましたからね。

吉田さんは、日本に戻られてから堀内元さんとしばしばお仕事をされましたが、ダンサー、堀内元についてはどのようにご覧になっていますか。

吉田　同年代でお互いに10代の頃から知っていましたが、彼がダンサーとしてニューヨークで踊っていた頃には舞台を見たことがなくて、私が日本に戻ってから今も踊っていらっしゃると聞いてビックリしました。一般的に男性のダンサー寿命は女性よりも短いですよね。そこで驚いて、ご一緒した時にさらに、身体を維持されていることに驚いたのです。お稽古の前にも時間をかけて準備をされている賜物だと思います。

----堀内さんは男性ダンサー的な限界を感じさせないところがありますね。

吉田　どこまで行くのでしょうと思います。しかもディレクター業をしながらですから。ニューヨーク・シティ・バレエをやめられたのはいつでしたか。

----『キャッツ』のロンドン公演に出演されている頃は、もうやめられていました。セントルイス・バレエのディレクターになられたのが2000年、日本で、「バレエUSA」が始まったのが2010年ですね。

吉田　ディレクターをされているので舞台に出ようと思えば、それができることは羨ましいです。私のようにまったくのフリーになってしまいますと、なかなか舞台に出るのが難しかったりします。
お互いがニューヨーク・シティ・バレエと英国ロイヤル・バレエ団で踊ってきて、今こうして日本で一緒に踊れると言うことはほんとうに素晴らしいことだと思います。

----お二人が日本で一緒に踊っていただけると言うことは、観客にとっても素晴らしいことです。世界的に見ても、こういうチャンスに恵まれているのは日本だけかもしれません。実際にお二人で舞台を作っていく上で、出演者に何か感じることはありますか。

吉田　出演者は海外で活躍されているダンサーや留学をしているダンサーが多いので、すごく頼もしいといいますか、しっかりとしている子が多い、と感じます。また若い子も多いので、会うたびに「身長が大きくなったなぁ」とか、まるで母のような気持ちで見ています。身長がちょうど伸びる時期なのでしょうけれど、脚だけグッと伸びたりしていて「いいなぁ」と思ってしまいます。
また、宗田（静子）先生がミストレスを務めてくださっているのですが、先生とダンサーの関係がとても参考になります。やはり、こういう先生方が全国にいらっしゃって日本のバレエを支えているんだな、と思います。時には厳しく、でも愛情たっぷりに教えていらっしゃるのです。結構、きついこともおっしゃったりしますが、でもその子を良くしたいということが、本人にも伝わっているので、みんな一生懸命ついてくるのだと思います。私はいつも先生にもエネルギーをいただいています。

----イギリスの先生とはまた違いますか。

吉田　そうですね、イギリスは、プロになるとあまり先生と生徒という関係ではなくなります。日本ですと、どのような年齢になっても先生は先生、という感じがありますね。

「吉田都×堀内元 Ballet for the Future」より ©瀬戸秀美

舞台を楽しんでいる芸達者なダンサーたち

----何回も同じ質問を受けられていると思いますが、イギリス時代に最も厳しかったことというと、どういうことでしょうか。

吉田　そうですね、振り返って見ますと、一番厳しかったのは最初の頃、"何が何だかわけがわからない"ような時期が何年か続いたことでしょうか。周りの人たちも助けてくれましたが、頼りにする友人もなく、日本の先生からもはるかに遠かったですし、今のようにすぐにメールなどでやりとりできる状況ではなかったですから。怪我もありましたし、不安と気持ち的にも不安定で先が見えない状態でした。今、振り返ると厳しかったなあ、と思います。
同世代はイギリス人しかいませんでした。皆、下から上がってきた子ばかりなので何でもすべて勝手が分かっているのですが、私は例えば、ツアーに行く時に何をどのように用意すればばいいのか、日々のスケジュールもどこでリハーサルがあるのかもよく分からない中に、ぽーんと放り込まれたような状況でした。ツアーカンパニーに入ったので、一度、シーズンが始まってしまいますと公演から公演へと続きます。イギリス全土を回っていますし、海外へも行きます。今のようにパッと行ってすぐ帰って来るようなことはありません。一度行ったら、2か月くらい回ってくるわけです。そういう時でしたので、日本から離れ、ロンドンからも離れ、さらにホームシックになりますし、非常に厳しい状況でしたが、それでもだんだんと楽しめるようになりました。

----リハーサルをしながらのツアーですよね。

吉田　ええ、いつも何かと重なって同時進行です。その頃は自分の踊りをケアしている時間もなかったです。例えば、昼に『白鳥の湖』のリハーサルをして、夜には『眠れる森の美女』を踊る。そのようなことにも慣れていなくて、その日にリハーサルしたものを舞台で踊りたいわけです。ロイヤル・バレエ学校の公演の時には、じっくりリハーサルをして舞台に上がっていたわけですが、プロになったらそのようなわけにはいかない。当時はコール・ド・バレエで踊るのも初めてで、もちろん、振りも覚えなければなりませんから、大変でした。でもその経験がありましたから、コール・ド・バレエの人たちが何をやっているのかもよくわかりますし、ソリストのこともわかります。自分が通ってきた道ですので、すべてわかります。その点は、自分の中に残っている財産だと思います。

----そうですね。以前、横浜で公開リハーサルをなさいましたが、本当に習っている生徒の心の隅々まで理解されているのには驚きました。感動しました。
イギリスで影響を受けた方といいますと、一緒に舞台に立たれた方とか、カンパニーでご一緒された方とか・・・。

吉田　それはもう、山ほど名前が挙がります。私がイギリスに渡ったときに一番衝撃的だったのは、アレッサンドラ・フェリがスターになったこと。まだ19歳でした。彼女を間近に見て衝撃を受けました。また、あの頃は、バリシニコフやゲルシー・カークランドがよくゲストでいらしていました。アンソニー・ダウエル、レスリー・コリア、メール・パークがいて、もうキラキラのスターたちが大活躍の時期でした。エリザベット・プラテルもよくゲストで来ていて、私はよく小姓役を演じながら舞台上で見ていました。当時は舞台の上だけでなく、学校とバレエ団のスタジオが一緒でしたので、稽古も覗けましたし、大感激でした。フェリの『ロミオとジュリエット』には、バレエ団も観客もみんなエキサイトしていました。スター誕生の現場にいたのはとても良い経験でした。

----未だに新国立劇場にウェイン・イーグリングが来たら、若いダンサーたちもときめくみたいです。もちろん、彼らはビデオで『ロミオとジュリエット』を見てるからですが。

吉田　イーグリングはアレックス（フェリ）の相手役でしたからね。彼は私とヴィヴィアナ（デュランテ）に振付けてくれたこともありました。
サドラーズ・ウエルズ・ロイヤル・バレエ団（現バーミンガム・ロイヤル・バレエ団）に入ってからは、当時の先輩だったサンドラ・マドウィックとカレン・ドナヴァンとかですね。もう少し上になりますとマリオン・テイトとかマーガレット・バービエリーなどがいました。私は少し上の先輩方が踊る役を踊らせていただいていたので、「なるほど、こうして踊るのだ」というような感じでした。ロイヤル・バレエとは違ったカラーといいますか、皆、演じることがとても上手でした。ディヴィッド・ビントレーもまだ踊られていた頃でした。彼はクラシック・バレエと言うよりは、『リーズの結婚』のシモーヌ役とかアラン役といったキャラクターをよく踊っていました。『チェック・メイト』のクイーンに攻められてちょっと胸が痛くなるようなキング役の演技も素晴らしかったです。シモーヌ役は、間の取り方が上手なのか、大げさに演じているわけではないのですが、笑いが取れるのです。他の方の演技とも比べてみて、すごく勉強になりました。先日、バーミンガム・ロイヤル・バレエ団が来日して『リーズの結婚』を上演しましたが、その時、私は彼の後ろで見ていました。ディヴィッドは自分が踊っていたのですから、いろいろと言いたいことがあるのだろうな、と思っていたのですが、ダンサーに任せているのだと思います。そんなに細かいダメ出しはせず、それぞれダンサーが自分の感じるように演じたらいいと思っている感じでした。私でしたら、もっと言いたくなってしまうような気がします（笑）。ディヴィッドの演技は素晴らしく、本当に笑いをとっていましたから。他の人が演じる時とはやはり違います。ここはディヴィッドだったら「ドーッ」とくるのになあ、と思いながら見ていました。
ロイヤル・バレエはもっと古典の大きな作品が多くて、その当時のサドラーズ・ウエルズ・バレエは、小品が多かったですし、公演数も多かったので、より芸達者な方が多かったのです。舞台慣れしているというか、客席とのコミュニケーションをとるのがすごく上手な方が多くて感心しました。逆にロイヤル・バレエは人数が多くそれほど多くの公演に出演できません。サドラーズの時のように毎回毎回踊らされていると自然と身につくものがあるのだと思いました。

----客席も近いからやり取りみたいなものも生まれますね。

吉田　そうですね、そういうことをしながら、日々楽しむみたいなことがありました。

----ビントレーの『ホブソンズ・チョイス』なんかも本当に面白いですからね。

吉田　そうですね、本当に英国の演劇を見ているようなものがあります。あの作品もそのまま上演していただきたいです。この作品もさり気ないところで笑いが起きたりしますから。

----イギリス人はもっと細部にわたってわかるでしょうからね。

吉田　そうですね、大きな劇場よりももっとこじんまりした劇場の方が似合う作品ですね。

----最近は、あのような芸をダンサーに求めることがなくなってきていますね、テクニック中心になってきていて。ビントレーにも『ホブソンズ・チョイス』を上演して欲しい、と頼んだのですが。

吉田　私は『リーズの結婚』のお母さん役（シモーヌ）を１回でいいから見たい、踊ってください、と言いました。「絶対無理」と言われましたが・・・。

「吉田都×堀内元 Ballet for the Future」より ©瀬戸秀美

英国ロイヤル・バレエ団の底力と日本のバレエ

----英国ロイヤル・バレエ団はリアム・スカーレットとか、クリストファー・ウィールドンとか、アシュトンやマクミランを継承する振付家がしっかりと育ってきています。日本には一人もいませんけれど、一体、どこが違うのでしょうか。

吉田　イギリスでは観客もスタッフも、いつもみんなで探しています。そして、みんなで力を合わせて育てようとしています。学生の頃からそういう機会を与えたり、カンパニーに入ってからも大掛かりなものではなくスタジオ内で発表させるようなものまで、多くの機会を提供しています。そこでよかったものをリンブリー・スタジオ（オペラハウス内の小劇場）で上演させたりしています。すごく才能に優しい。今は、ウェイン・マクレガーがアドヴァイスしてあげたり、褒めたり、みんなで育てよう、という意識がしっかりとあります。

----日本には全く感じませんけれども・・・。

吉田　ディヴィッド（ビントレー）が新国立劇場で始めたダンサーに振付を作らせることとか、まさにイギリスではあのような感じで行われています。ダンサーが誰でも好きなダンサーを使って振付けたり、スタッフでもやりたい人がいたら、チャレンジすることもできます。

----クリストファー・ウィールドンは、ニューヨーク・シティ・バレエに行きましたが、また、元のロイヤル・バレエに戻ってきて仕事をしています。こういうケースは、あらかじめ予定されていたことなのでしょうか。

吉田　私は、彼がニューヨーク・シティ・バレエに行った時は、ちょっと驚きました。ロイヤルにいても将来が嘱望されていましたから。でも、やはりダンサーとしても素晴らしかったですから、ダンサーとして希望したのかもしれません。

----先日、ライヴビューイングで見たウィールドンの『コリュバンテスの遊戯』などは、とてもよかったです。ニューヨーク・シティ・バレエのよいところをロイヤル・バレエの伝統に融合させたようでした。

吉田　ロイヤル・バレエは外国の才能や文化を伝統の中にうまくとりこんで発達してきた、という面もあると思います。そういう風な外国人の使い方というのは、非常に巧みだと思います。それを世界中から集めているわけですから。世界を支配していた時代があったから、そういう伝統が生まれたのでしょうか。私はイギリスのバレエ界に大変感謝しています。

----バレエ教育に関して、イギリスと日本で違っていると感じられたことはありますか。

吉田　私はロイヤル・バレエ学校に通っていたのは1年間だけですし、多くが卒業クラスでしたから・・・。でも教え方は非常に丁寧で、演技のことなども細かく教えていただきました。それからロイヤル・バレエですと、こうあるべきだという作品解釈とかステップなどがしっかりと決まっています。それが日本の場合はないと思います。例えば『眠れる森の美女』でもいろいろなヴァージョンを取り込んでいるので、決まったものがなく、「今回はこう」ということになります。ロイヤルでは振付けが決まっていて代々ダンサーがこうやって踊ってきているというものがあります。それがロイヤル・スタイルとして受け継がれてきているものだと思います。それがあるということが、ロイヤル・バレエの強みだと思います。

----それは・・・どうしようもないですね・・・。

吉田　そうですね、日本スタイルの基準を設けるとか。それでも、日本のバレエ団もヴァージョンを決め、先生を招いてリハーサルを重ね素晴らしいものができています。最近も東京バレエ団のブルメイステル版『白鳥の湖』を観ましたが、とてもよかったです。以前も谷桃子バレエ団で新しい『眠れる森の美女』を上演した時も先生を2か月くらい招きリハーサルを重ねたようですが、それもとてもよかったです。ステップとか踊りがどうか、ということもありますが、歩き方やエポールマンなどがしっかりと統一されるので、全体のスタイルが定まるのです。そういうことはとても大切だと思います。日本ですと、いいところを集めたり、いろいろなヴァージョンから採ってきていますので、一つのソロやヴァリエーションの中にロシアのスタイルとロイヤルのものが混ざっていたりします。先生もあまり気にすることなくミックスされてしまいます。そうなりますとなかなか難しいと思います。例えば『眠れる森の美女』にしても、私はマカロワ版も踊りましたし、アンソニー・ダウエルやモニカ・メイスンが演出したヴァージョンもありますが、ステップも変わりますし、たとえ同じだったとしても、やはり踊り方とか腕のちょっとした使い方などは変わります。やはり、そういうところは作品を見せる上ではとても大切だと思います。それを生徒のうちからきちんと身体に染み込ませていれば、それはやはり強いと思います。

----国立のバレエ学校がどうしても必要ということになりますね。

吉田　そうですね。そこに日本のスタイルやカラーがあることが大切です。

----日本のスタイルというものがありうるわけですよね。

吉田　私は作っていかなければいけないと思います。いろいろなところのものを取り入れて、真面目にやっていますが、これだけダンサーたちやカンパニーのレベルも上がっていますので、難しいですけれど、日本スタイルのバレエを作っていく必要があると思います。

----本日は、お忙しところお時間をとっていただきましてありがとうございました。お話を伺っていて、これからの日本のバレエには、ますます、吉田都さんのような貴重なご経験を積まれてきた方の役割が重要になってきている、と実感させられました。どうぞ、今後も日本のバレエのためにご尽力を賜りたいと思います。