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[2008.11. 9]

金森穣インタビュー

金森穣インタビュー
新しいNoismとして、リスタートします、ぜひ、新潟に来てください。

ーーー『人形の家』をたいへん興味深く拝見しました。人形と人形遣いが入れ替わるのがすごかったですね。リアルでした。あれは最初にああいうアイディアがあったのですか。
それとも人形と人形遣いの操作を厳密に何週間もかけて創られましたが、そこから生まれたアイディアなんですか。

金森 いや、『NINA』でやった時もそうでしたが、結局なにかが反転するということ。今度の新しい『NINA』にすでにそのイメージが出ているんですよ、初演時のときにはそこまで明確には出ていなかったんですけど。
『NINA』を海外にもって行くときに『NINA』の持っている本質を具体的に届けるために、ちょっとアレンジした中にもうすでにあったテーマです。特別今回というよりは必ずあるものですね、自分の中で。

ーーー人形と人間が入れ替わるということはわりとあって、慣れている感じがしますが、人形遣いがそれまですごく一体になるように操っていたのに、途中でさ ぼってしゃべったりギャンブルしたりしてますよね。そうすると人形にシンパシーがいきます。そのうちに入れ替わったからびっくりしました。

金森 今回の作品は本当にいろいろな受け取り方をされます。今おっしゃった別れるシーンでも人によって見方が違いますよね。
別れて行っている状況から人形にシンパシーを感じる人もいれば、逆に離れていてもさわらなくても完全に支配されているように思う人もいれば、あるいはもちろんさぼっているように見える人もいれば、座っている彼らも何かに操られているように見える人もいる。
要するに操る操られるというのが見えないものとの関係性でもあるので、見えないものということがその個々の観客の中でどういうイメージの元で成り立ってい るか。自分が人として生きていく中にどういう瞬間に操られていると感じるか、ということが見方に直結していて、反応がすごく面白かったです。

ーーー人形と人形遣いの動きを綿密に完璧に追求したたことが、成功したのだと思います。ぜひ海外公演をやっていただいて、早く反響を聞きいてみたいですね。

金森 2010年くらいには行きたいと思っています。

ーーー『NINA』を海外に持っていったときは、16mの間口で作った作品を8mしかない間口の舞台で上演しなくてはならないなどといった、いろいろな条件があって、かなり表現として苦労された?

金森 結局初演したときは巨大な空間の中の身体という意味で、もちろん身体的に焦点を絞っていたんですけど、どうしても空間的なイメージがーー水銀灯があったりとかーーそういうイメージの方が強かった部分がありました。
それが海外ツアー持って行くときに水銀灯は持って行けないし、白いリノリュウムは持っていけないし、間口は狭いし、いろんなことになってきた時、結局、身 体だけになってきました。そうすると身体がそこに立っているだけで生まれてくるドラマがすごく明確に浮き彫りになるということに気付きました。
浮き彫りになったものをもっとはっきりするために少し手を入れて行ったら、今のヴァージョンの『NINA』ができて、最終的に感じていることはすごく演劇性が強くなったということですね。
創った当初は、結局、身体的実験として物質化してしまうということから始まって、最終的にああいう物語「的」なものに大きな空間でなった、ということで結 果的に作品になったんですけど、もう1回吟味して空間的なものを極力排除して、身体だけに立ち返った時に、こんなところにこの人が立ってる、この人が立っ てこの人を見てるということは次の伏線になるんですね。そういうことがドラマ的部分がもっと明確になってすごくいい経験だったし、本当に初演時の 『NINA』とはちがいますね。
賛否はあると思いますけど、本当に違うものだっていう感じです。もちろん身体性は一緒なんですけど。

ーーーやっぱり演出される場合って、空間が大きいところだとひとつ身体だけを出すという訳にはなかなか行きにくいでしょう。

金森 結局「目線」とかいうことがわからないじゃないですか。すごく引いて見てしまうと。
本当にそこに身体が立っている、身体が向いている方向性で意識はわかるんですけど、微細な目の表情とか目の角度とかで生じるドラマっていうのが大舞台だと ない。そういうことの反省から、前回の見せ物小屋になりました。本当にシアター・トラムですら、空間が大きすぎたほど見せ物小屋的なものが生まれてきまし た。『NINA』がそれを教えてくれたというところもあります。
個人的には大空間で何か出来事を生み出すというのもすごく好きだし、
逆に今多発しているスタジオパフォーマンスということの中に、もう少し大きなところで物事を見られるような振付家が出てこなくちゃ行けないんじゃないか、というのは個人的な意見はもっています。
でも自分は逆でした。いきなり新国立の中劇場とかでやり始めたりしてたので、そこから逆に小さいところであるがゆえの可能性みたいなものに、今になって気づき始めている感じです。

ーーーそうですか。静岡の楕円堂でも上演されたし。

金森 身体は空間によって変わるということの意識を演出家として持たなくてはいけない。
どうしても大きな空間でいろいろできる機構的にもいろいろできて、例えば予算もあって美術も置ける、となるとアイディアがわーっと広がることは広がるんで すけど、その中のどこまでが本質的なもので、最終的に何が身体に還元されるものなのか、という見方がやっと少しずつできるようになってきました。
今まではどうしても可能性とあるといろいろととやりたくなった。
自分も何かを見に行った時にいろんな可能性があれば、おおっと思う。でもその「おおっ」というものより、意外とそのインパクトはーーイメージとしてアイ ディアとしては届くんだけどーーもっと「何かわからないけどきたよね」って、そういうインパクトとはまた違います。ちゃんとじっくり見て感じたものだから 記憶に残るということがあります。

ーーー公演を観ていると、ダンスのつくりと会場の空間の大きさが合ってない、と感じることが多々あります。

金森 自分もここ最近気づき始めてるくらいだからあんまり偉そうなこと言えないんですけど。
舞台が大きいと客席も大きくなるじゃないですか。集客とか興行的な部分と関連していると思うんですよね。
音楽でも今ちょっと有名になると大きいところでやって何千人とか何万人とかいう話になるわけでしょう。そうすると音の本質はなんだというところが削がれていく。
この経済社会のなかで舞台芸術の本質って言った時に、作り手もプロデュースする側も何を届けたいのか何を届けるべきっていう、そのへんの振り幅が難しいでしょう。

ーーー『SHIKAKU』とか1010でやった『PLAY 2 PLAY』のにしても。空間とダンスがすごくフィットしてました。

金森 まさに『SHIKAKU』と『PLAY』に関しては建築家と一緒にやったので、すごく専門職ということがあって。
もちろん演出家として専門的にやるのであればいろんなことに精通して
いろんなものが見えなくてはいけないんですけど、見える中で建築家と話すことで空間に対しての意識がこっちも開かれますし。
同じようなアイディアで向こうからお客さんが見ていて、こっちからもお客さんが見ていてとか、そういうアイディアを自分が出せたとしても、それを実現する過程でそのことの意義をどこまでリアルに表現できるかっていうのはやっぱり専門家の力が必要です。
舞台芸術が総合芸術であるかぎりやっぱりいろいろな専門家とやっていかないと、どうしても全部自分でやろうとするとちょっと・・・

ーーースタッフがきちんと機能している。

金森 そのために予算をさくべきなんですけど。

ーーーそうですよね。先に箱作っちゃってカンパニーはカンパニーで全く関係ないところが助成していたり、ということになるので、空間とダンスのマッチングが、全然そぐわないものを見ることになる。

金森 カンパニーが劇場にいないじゃないですか。
例えば新国立劇場で企画されてもまず劇場の機構をわからないといけない。その距離感とか何をしたらどうなるとか、それは経験でしかないから。

ーーーなるほど。そうでしょうね。

金森 自分も1回目『悲歌のシンフォニー』を新国立劇場で創った時、バレエ団のために振付けて、反省として見えてた空間の広さとかあるので2回目は考慮して考えますよね。そういう経験値をふまないとできない。場に根ざすというか場を知るためにも時間が必要です。
劇場リハも必要です。うちはだいたい2週間劇場でやりますから。東京ではありえないですよね。ぎりぎり3日前にダンサーも舞台稽古をはじめて、3日で空間に慣れろって無理ですよ。

ーーーなるほどね。やっぱりレジデンスのカンパニーが必要ですよね。
『NINA』は何回、海外公演に行きましたか。

Noism 北南米でツアーでサンディアゴ、ニューヨーク、シカゴ、サンパウロ。そのあとモスクワ公演と、今年の初めにはアメリカ・ツアーでワシントンとミシガン、その後、ソウルですね。

ーーー4回ですね。どのへんで変わってきたのですか。

金森 一番最初です。
一番最初旅立つ時に、何もない状態で行かなきゃいけなかったので、そこで変わった部分が大きいですね。後は回を重ねるごとに少しずつは変わってますけど、基本は一番最初に変わりました。
海外ツアーだったからということももちろんそうなんですけど、再演ということですよね。自分の中で作ったものともう一度向き合うことがNoismだからできました。それまでは、『black ice』の二部だけを再演したりしたことはありましたけれど、そうではなくて、ひとつの作品として大きなものにもう1回手を入れたのは『NINA』が初めてだったんです。
それは今後『PLAY 2 PLAY』も再演して・・・反省点っていうのは山ほどあるんですよ、自分の中で。そこに手を入れたりしたいなと思います。

ーーー北南米ツアー以降は、特に場所によって困難にあたったということはないんですか。

金森 特別ないですかね。ただ『NINA』に関して言えばこの間上演したソウルのLG Arts CenterでのNINAがすごくよかったんですよ。
それまでは行ったところが、それなりに新国立の中劇場よりは狭いところで上演してきて、そうして変わった作品が、また大きい空間で見せるということでまた結構とまどいしましたけど。
結果的にすごくよくて。それまでの上演で一番良かったです。ダンサーも素晴らしかったですよ。

ーーーアジアでやる場合とロシアでやる場合と北米でやる場合とかなりエリアが違うんですけど、違うことってありましたか。

金森  作品のテーマに支配ということがある中で、ジェンダーの問題があったりするので、一番ダイレクトだったのはーー他にもいろいろ感じている方がいるとは思う んですけどもーーチリに行った時に、南米の方ではまだ女性の社会的地位が、仕事であったりいろいろな部分で、確立していないのかなと感じました。フェス ティバルのプロデューサーが二人とも女性だったんですけど、その二人の女性に「女性としてありがとう」と言われたんです。そういう言い方をされたことがな かったので、そういうふうにとったか、と。別にそういうつもりで作っているわけではないんですけど、ただ作品が表現していることとして、そういうとらえ方 ができるし、実際、彼女たちが南米でダンスをプロデュースする中に感じている違和感として、すごいありがとうって言いたかったんでしょうね。って思ったり しました。
ロシアで上演した時は、ひとりの女性がわざわざ舞台の前を歩いて、「私はこれを受け入れません」という感じで途中で帰ってしまったり・・・。
その他のお客さんはすごい熱狂してくれたんですよ。
だから本当に国によって、女性の方のとらえ方がすごくヴィヴィッドに感じられた作品でした。その国の文化、その個々の女性のいろんなジェンダーであったり価値観とか、固有の歴史の中で受け入れらる中で、
最後まで見て「ありがとう」って言う人とか、途中で「冗談じゃない」って言う人とか、いろいろありました。
ただその中でアメリカ人は反応が早いんです。
『NINA』とかセクションごとに切ってるんですけど幕間に拍手が起きて驚きました。
アメリカの観劇の習慣でしょうけど、日本とは全く間逆でいいなと思ったらすぐ拍手したりヒューヒューとか言ったり。いいんですけど、そのつなぎの無音の間の重要度とかっていうことが届きにくいです。
「ちょっと静かに」って。
でもそれも見方の文化なので。ヒューヒューっていうのであおられてあるメンバーが浮き足立ったりとかしてましたけど。
パフォーマンスとしての相乗効果っていう意味では、アメリカの商業的パフォーマンスには、お客さまの熱とパフォーマーの熱で還元されてわーっと昇華するエネルギーみたいなものがありますね。

ーーージャズみたいな。

金森 そうですね。すごい感じました。
逆にロシアとか最後までシーンとしてるからこれはやばいと、これは大失敗なんじゃないか、届いてないわ、と思ったらすごい受けてわーっとなってびっくりしましたけれども。
あと意外だったのがブラジルの人が静かだったことです。

ーーーサンバの国が。

金森 そうです。
800人くらい見ている中でシーンとしてたんで、ブラジルの時はもう絶対失敗だと思っていました。だけどみなさん立ってスタンディングだったんです。ほんとにすごいびっくりしました。
あのサンバの国がシーンと見るのか、みたいに。

ーーー海外公演用にインターナショナルヴァージョンを創って、ずいぶんあちこち行って上演されましたね。

金森 『NINA』には感謝しています。

ーーー今回の凱旋公演の『NINA』は全くそのまま上演されるのですか。

金森 そうですね。できるだけそのまま。
もちろん新潟でやる時は新潟の空間、横浜でやるときは横浜の空間ということが当然出てきますけれども。
できるだけその海外回っているようなヴァージョンをやって日本のお客さまが見たらどう反応するのか見てみたいですね。逆に。日本を客観的に見たいです。

ーーー横浜はそれほど変わったスペースではないですか。

金森 いや変わってますよ。すごく変わってますね。初めていくのであんまり状況わかってなくて。
赤レンガはいろいろなコンテンポラリーダンスやっているのを知ってましたし、一回行きたいなと思っていたので、今回ぜひと思ったもののいろいろと制約はあります。でもその制約が良い形で出ればいいんです。
それから、元倉庫という質感があるだろうし、外の音との関係性もあるでしょうし。
シーンとしたところにこうボオーっと汽笛の音がするとかいう話を聞きましたけど。新潟も港ですけども、あそこは本当に海のそばですからね。
世界観として倉庫というのはありだなと思いますね。『NINA』に関して言えば。

ーーーそれからワークインプログレスをやられるそうですね。

金森 そうですね。
この間の『Nameless Hands』を作った時からの課題として、時間をかけて創ろうということがあって。
もうすでに来週から来年の次の新作を始めようかと思っているんです。
実際にそのワークインプログレスが来年の新作につながるのか、そのまた先のクリエイションに出てくるものなのかわからないんですけども、
ただ早めに身体と実験を始めるプロセスを組みたいんです。
12月までに何ができているかわからないんですけども、その断片みたいなものをお見せする、というひとつ観劇システムとしてあるかな、と思っています。
要するに完結したものを常に見るだけではなくて、それと別にそのときに見ていたものが半年後に、「ああ、あったよね」なのか、あるいは「ないじゃん」かもわかりませんけど、時系列的にも発展的にお客さんも一緒に見ていけるようなこともいいのかもしれないと思って。

ーーー『NINA』はずいぶん何回も上演されて、ダンサーがかわりましたね。あれ、井関さんは?

金森 佐和子はミストレスなんで踊らないですから。
違うメンバーが佐和子のところをやってます。そういうことを含めて、作品は変わらないんですが、ダンスは生ものですから。
たとえ佐和子がやっていたとしても、もう2年前とは違う佐和子になっているでしょうし。
毎回ツアーに持っていくたびにリハーサルしてるんです。いつまでたっても、商品ではないので、創ったら出来あがりであとは売るだけってわけに行かないんです。

ーーー井関さん全然踊らないんですか?

金森 今シーズンに関しては踊らないですね。今日もリハーサルしてくれてます。自分が出張中なので。

ーーーそうですか。これからというときに。

金森 今シーズンに関してはミストレスをやって、来シーズン、ミストレスをやりながら踊るのか、ダンサーに戻るのか・・・。
メンバーが変わるということは長くいるメンバーにとってもきついんです。
例えば10人なら10人でやっていくと、じゃまた再演といった時に自分たちの配分が判っているから自分のことだけ考えていれば良いですよね。
でもやっぱり新しい人が来るとまた最初からその人に教えていかなくてはならない。でもメンバーはそのことにつきあわなくてはいけないわけです。
自分はもう何回目なんだっていうことに対する自分自身の追求ということもあるわけで、それはダンサーとしてはしんどいと思いますね。
ただし佐和子は今一歩引いて教える側に回って『NINA』をまた客観的に見て、もし来年以降彼女が踊ることがあれば、そこにずっと踊っていたのでは得られなかったようなクオリティがあるでしょう。

ーーーぜひそうあってほしいですね。そうすると創設時のメンバーは。

金森 ダンサーは最初からの正式メンバーとしてはもういないですね。

ーーーでも『NINA』のオリジナルキャストは。

金森 います。2年目から入ったメンバーが。宮河愛一郎とか山田勇気、高原伸子、中野綾子(1シーズンは研修生)とかあの四人が二期生みたいなので。彼らには最初の作品でした。そういう意味では『NINA』として最初からいるメンバーはいます。
ただ今『SHIKAKU』とかやろうと思っても経験者はいないということですね。やらないですけど。

ーーー『SHIKAKU』やらないですか。

金森 やらないですね。もしやるとしたらもう新作ですね。あれはできないです。ものすごく複雑に創っちゃいましたし、個々の即興性が強かったんで、それをリプロデュースすることはできないですね。

ーーー一作一作心して見ていかないと。

金森 そうですね。
でも『NINA』の初期メンバーがいないということもそうですし、今ここから、Noismとしても新しくリスタートという感じですね。
7月に新たに活動期間の延長が決まって、今までが4年間でこれからが5年間続くので、一回リセットしてここからまた新しいNoismという感じなので、そういうつもりでも見てほしいと思います。
作品的にも再演という形ですが違いが明確なので、新作のつもりで見てもらいたいです。
そしてぜひ新潟に観に来てください。公演中はりゅーとぴあ館内でNoism写真展をやったり、フィナーレというシーンは新潟のみで研修生、準メンバーを含めたメンバー全員で行う予定です。
活動延長決まったということも含め、今後は新潟にみなさんにお越しいただけるようにいろいろ動いていこうと思います。

----わかりました。おおいに期待しております。
本日は、お忙しいところありがとうございました。

(2008年9月20日、インタビュアー/関口紘一)
Noism08「NINAー物質化する生け贄(ver.black)」 >>>新潟:発売中
>>> 横浜:10/29(水)前売開始

●演出・振付=金森穣
●出演=Noism08
宮河愛一郎/高原伸子/山田勇気/藤井泉/中野綾子/青木枝美/櫛田祥光/真下恵/藤澤拓也
ゲストダンサー=永野亮彦
●同時上演(予定)
work in progress
*創作途上である作品の一部を数分間上演

<新潟>
●11/14(金)~16(日)
●りゅーとぴあ新潟市民芸術文化会館 劇場
●一般5,000円/学生2,500円(全席指定・税込)
●開演時間=14日19:00、15・16日17:00
●お問い合わせ=りゅーとぴあチケット専用ダイヤル 025-224-5521

<横浜>
●12/17(水)~21(日)
●横浜赤レンガ倉庫1号館3階ホール
●一般5,500円(全席指定・税込)
●開演時間=17~19日19:00、20日17:00、21日14:00と17:00
●お問い合わせ=アンクリエイティブ 03-5458-0548(平日11:00-17:00)